[miss Jane]

Таки я нашла эту дискуссию. В тему нашего вчерашнего ночного обсуждения. Это, конечно было изначально ошибкой с моей стороны обсуждать выводы из кажущейся мне неверной посылки. Я очень люблю аристократию, но пока мнение тех, для кого аристократии в каноне нет, выглядит более убедительным.
Для начала цитаты из канона (Сказки и Магические твари):

тыц

В начале XV века преследование ведьм и колдунов набирало силу по всей Европе. Многие волшебники считали, и не без причины, что вылечить заклинанием соседскую свинью — все равно что собирать хворост для собственного погребального костра. «Пусть маглы попробуют обойтись без нас!» — говорили волшебники и все больше отдалялись от немагического населения. Итогом этого процесса стало принятие в 1689 году Междуна-родного статута о секретности — тогда весь магический мир ушел в подполье.

Николас де Мимси-Дельфингтон (королевский маг при жизни, а после смерти — факультетский призрак Гриффиндора). У него отобрали волшебную палочку, и он не смог бежать перед казнью. Особенно часто семьи магов теряли младших волшебников, которые еще не умели контролировать свои магические способности и потому становились жертвами магловской охоты па ведьм.

В те времена гонения волшебников достигали невиданного размаха, а изображения таких зверей, как драконы и гиппогрифы, повергали магглов в истерику.
Однако целью этой книги не является обсуждение тёмных дней, которые предшествовали уединению и скрытности магов <<....>> Международная Федерация Волшебников выносила на рассмотрение эту проблему на знаменитом заседании 1692-го года. Хлопотливому вопросу волшебных тварей было посвящено семь недель подчас довольно желчных споров между волшебниками всех национальностей. Многие ли виды могут быть скрыты от глаз магглов и какие это будут виды? Где и каким образом мы их спрячем?

К XVII столетию всякий волшебник, водящий дружбу с маглами, вызывал у других подозрение и даже становился отверженным. (Симпатизирующих маглам волшебников осыпали унизительными кличками (именно в этот период возникли такие сочные эпитеты, как «грязнолюб», «навозник» и «тухлоед»). Среди обидных прозвищ не последнее место занимало и обвинение в магическом бессилии.

По сути, из абзаца в абзац в качестве причины указывается гонение на ведьм и, особенно часто, на маленьких волшебников. Тут, имхо, никакой даже политики не надо — идет целенаправленное истребление всего магического населения, и население это прекрасно понимает, что даже в то время у магглов гораздо больше возможностей. Хотя бы в плане человеческих ресурсов.
И, кстати, я категорично против королей магов. В каноне на это нет ни намека. Более того, даже о титулах наших чистокровных (лорд Малфой?) ничего. И если брать, что король самый что ни на есть обыкновенный маггл, то тогда с какого маги стали бы ему подчиняться? Ради чего, собственно, если земли они себе наколдуют так, что сюзерен даже не заметит.
Воот, а ниже цитаты из дискуссии у Пухоспинки, которая проходила здесь. Как-то оно все логично выглядит.

тыц

Ни с каким. Параллели отсутствуют. Ро ввела особую категорию - чистокровный. С этой точки зрения Уизли и Малфои абсолютно равны.
Степень крутости рода оценивается, исходя из того, сколько поколений чистокровных там было.
Дело в том, что аристократия (как и параллели) должна быть обусловлена массой факторов - вассалитетом, наличием монархии или царизма. У нас же ничего подобного нет и, если мне ничего не изменяет, не было. Судя по всему, маги всегда жили одиночками, сами по себе. Они образовали Визенгамот и Министерство, скорее всего, когда приняли Статут секретности. Визенгамот - что-то вроде Палаты Лордов, Министр - выборная должность. Где тут аристократия? Куда ее сунуть?
Может идти речь о сохранении традиций, но в моем понимании традиции у каждого рода могут быть свои. Кто-то до сих пор по традиции в ночь совершеннолетия пожирает христианского младенца, кто-то ест из корыта - короче, простор для воображения.
Еще в магическом мире есть расслоение по богатству - это ммм, что-то типа олигархии. А еще существует бюрократия (если вспомнить о пафосе того же Фаджа или теплом местечке Люциуса, который мог вершить что-то).
А вот к аристократии, на мой взгляд, ни единой параллели.

У магов такого нет. Даже древнейший род Блэков, котрый свят считат традиции, не говорит, что произошел от каких-то там вассалов. Они сами всю жизнь были повелителями. Каждый маг по отношению к маглу мнит себя повелителем. Даже Артур Уизли, для которого маглы = такие прикольные смышленные зверьки.

Строго говоря, аристократия во вселенной Роулинг существует. И об этом есть упоминание в каноне. Отдельное.
И даже свой аристократ есть.
Это - маглорожденный волшебник Джастин Финч-Флетчли. Он из аристократического рода.
Но, как ты понимаешь, в Магическом мире всем на это плевать, люди представления не имеют, что это значит. Там он просто грязнокровка-хаффлпафец.

метла в мире Ро и магловский велосипед служат одной цели - перевозит седока с места на место. Можем ли мы сказать, что метла - это такой велосипед, тока магический? Я охотно верю, найдутся граждане, которые закричат "можем" (эти все могут), но вот от этого метла не превратится в велосипед. И тот факт, что и то, и то является средством передвижения, не дает нам основания утверждать, будто метлу можно назвать велосипедом. Потому шта эта, блин, не веласипед нифига. Это метла.
Так же с аристократией.
Не являются чистокровные аристократами, хоть ты тресни. Равно как метла - это не велосипед. А велосипед можно назвать метлой тока сильно спьяну.

Получается, если я верно вникла во все, есть элитные чистокровные рода, которые, как обособились от магглов в XVII веке, так их больше в семью и не пускали. И примерами как раз и буду Блэки и Лестрейнджи. Но магглских титулов им никто не давал, да они за ними и не гнались. Потому что магглские же.
А сейчас будет пример того, как miss Jane загрузилась определением и опять зависла.
Высшее сословие, привилегированный слой господствующего класса (обычно родовое дворянство или крупная буржуазия). // Привилегированная часть какого-л. класса или общественной группы; тот, кто занимает привилегированное положение где-л., в чём-л.
Но они ведь привилегированные. И вместе с тем никто никаких титулов им не давал.
В общем, ладно. Меня ждет Новый курс Рузвельта.
апд. буду рада, если меня кто-нибудь переубедит)

@темы: ГП, Размышлизмы, Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус, Заметки на полях, История государства и права зарубежных стран, Warning: сессия!, Ролевые игры, Цитаты

Comments

[Grey Kite aka R.L.]

Но магглских титулов им никто не давал, да они за ними и не гнались. Потому что магглские же.

Да титулы-то быть могли - если предок рода, например, служил тому же Вильгельму Завоевателю и тот дал этот титул за помощь и верность - но дело на самом деле в другом - именно в том, что в _магическом_ мире эти титулы уже нахрен им не сдались, и пригождались до принятия Статута - для взаимодействий в маггловском мире.
А тот же Финч-Флетчли - лет через сто-двести его потомки будут чистокровными магами, и, ЧСХ, аристократами - титул-то у него остаётся, вроде бы он единственный в своей семье сын.
То есть, чистокровные в магмире и аристократы в маггловском - это как бы два множества, которые могут иметь, разумеется, точки пересечения, в силу некоторых обстоятельств - но не являются самотождественными друг другу.

Привилегированная часть какого-л. класса или общественной группы; тот, кто занимает привилегированное положение где-л., в чём-л.
Но они ведь привилегированные. И вместе с тем никто никаких титулов им не давал.

Что до этого - просто, полагаю, внутри магического мира существует классовое расслоение, разумеется, но без таких формальных признаков. Всё-таки это социум - социум, параллельный маггловскому социуму. И в нём должна быть структура, и она есть. И построена на происхождении и деньгах, как и в любом традиционном социуме. Только происхождение имеет не оттенок "титулованности" - как у магглов - а относится именно к "статусу крови". Вообще, у меня есть соблаз попробовать прописать развитие данной системы, но руки не доходят.

[miss Jane]

То есть, чистокровные в магмире и аристократы в маггловском - это как бы два множества, которые могут иметь, разумеется, точки пересечения, в силу некоторых обстоятельств - но не являются самотождественными друг другу.
Да-да, вот с этим полностью согласна.
И построена на происхождении и деньгах, как и в любом традиционном социуме. Только происхождение имеет не оттенок "титулованности" - как у магглов - а относится именно к "статусу крови".
Спасибо, теперь понятно. А если пропишете, с удовольствием почитаю, интересная для меня тема.

[Grey Kite aka R.L.]

miss Jane

Спасибо, теперь понятно.

Ну как бы я будущий политолог, мне положено в таком разбираться.

А если пропишете, с удовольствием почитаю, интересная для меня тема.

Если такое будет сделано, я вам сообщу.

[miss Jane]

Если такое будет сделано, я вам сообщу.

Благодарю.

[Эль Мортрис]

Тема ужасно интересная... Я вот сама не знаю, как на подобное смотреть... Т.е. если принять позицию Ло - с Королем-магом, то аристократия и система суверенитета-вассалитета (К тому же "Британская") может быть уместна... Хотя опять же - ну не помню я в каноне "Лорда Малфоя"...
А вот идея с олигархией мне очень понравилась... очень хочу таки разобраться в этом вопросе!

[miss Jane]

с Королем-магом

проблема в том, что в каноне ни слова о королях-магах) и Министр общается не с королевой (что было бы удобнее, монархи реже меняются)), а с таким же министром.

А вот идея с олигархией мне очень понравилась... очень хочу таки разобраться в этом вопросе!

Вот я и пришла к тому, что если брать аристократию просто как очень чистокровных и богатых, которые сами себя аристократией провозгласили, то тогда более-менее.